Профессор КФУ: «Идет процесс ликвидации самосознания и идентичности астраханских татар»

9.03.2020 12:06



Татарская общественность продолжает следить за происходящим в Астрахани, где не утихают дискуссии о возможном появлении в городе памятника Ивану Грозному Фото: © Илья Питалев, РИА «Новости»
Раиль Фахрутдинов: «Задача заключалась в том, чтобы показать, как заявляли наши оппоненты, выдающуюся роль Ивана Грозного в целом в российской истории и, что особенно печально, даже в татарской истории» Раиль Фахрутдинов: «Задача заключалась в том, чтобы показать, как заявляли наши оппоненты, выдающуюся роль Ивана Грозного в целом в российской истории и, что особенно печально, даже в татарской истории» Фото: Андрей Титов
«Есть такая этническая группа как юртовские татары. Например, во время переписи 2010 года, татары там себя называли именно татарами, а теперь делается все, чтобы их превратить уже в ногайцев» «Есть такая этническая группа как юртовские татары. Например, во время переписи 2010 года, татары там себя называли именно татарами, а теперь делается все, чтобы их превратить уже в ногайцев» Фото: «БИЗНЕС Online»
Муслим Юнусов: «И браки между юртовскими татарами, карагашами и переселенцами, потомками татар со средней полосы, никогда не воспринимались, как межнациональные браки» Муслим Юнусов: «И браки между юртовскими татарами, карагашами и переселенцами, потомками татар со средней полосы, никогда не воспринимались, как межнациональные браки» Фото: Андрей Титов
«Другая проблема, очень важная — то, что используют эти (я их называю околонаучные) методы генетических исследований часто бывшие кочевые народы, к моему сожалению, должен это констатировать» «Другая проблема, очень важная — то, что используют эти (я их называю околонаучные) методы генетических исследований часто бывшие кочевые народы, к моему сожалению, должен это констатировать» Фото: pixabay.com
«На самом деле язык степных татар, у них в компоненте большую роль играли вот эти средневековые ногайские татары. И их язык некоторые исследователи даже относят к кыпчакской подгруппе языков» «На самом деле язык степных татар, у них в компоненте большую роль играли вот эти средневековые ногайские татары. И их язык некоторые исследователи даже относят к кыпчакской подгруппе языков» Фото: «БИЗНЕС Online»
«Именно дагестанцы, которые, переселяясь в Астраханскую область, увидели в антропологическом, языковом плане себе вроде бы подобных, начали эту идею развивать: какие вы татары, вы ногайцы?» «Именно дагестанцы, которые, переселяясь в Астраханскую область, увидели в антропологическом, языковом плане себе вроде бы подобных, начали эту идею развивать: какие вы татары, вы ногайцы?» Фото: pixabay.com
«Губернатор Бабушкин — новый человек в нашем регионе, он без этих всяких болезней и всяких «измов», которые существуют в нашем регионе астраханском, мы надеемся на его благоразумие. Но пока он четко не выразил свою позицию» «Губернатор Бабушкин — новый человек в нашем регионе, мы надеемся на его благоразумие. Но пока он четко не выразил свою позицию» Фото: kremlin.ru
«Разделять — татарстанские татары, астраханские татары — это неуместно, вообще неприменимо, некорректно. Почему, если проблема возникнет у русского народа в Смоленске, и вдруг тульчане захотят им помочь, это не будет вызывать такой бурной реакции? Так случилось, что наш народ живет по всей России и не только. Поэтому один регион, где более компактно проживают татары, чем в другом каком-то, там увидели проблему — фактически проблему своего народа!» «Разделять — татарстанские татары, астраханские татары — это неуместно, вообще неприменимо, некорректно. Почему, если проблема возникнет у русского народа в Смоленске, и вдруг тульчане захотят им помочь, это не будет вызывать такой бурной реакции?» Фото: © Рамиль Ситдиков, РИА «Новости»
На Нижней Волге решили не ограничиваться установкой памятника Ивану Грозному, местных юртовских татар хотят сделать ногайцами
Татары, составляющие 6% населения Астраханской области, в ближайшее время могут перестать быть коренным населением этого региона. О таких планах говорят активисты татарской общины, а также казанские историки, знакомые с ситуацией. «БИЗНЕС Online» поговорил о происходящем с профессором КФУ Раилем Фахрутдиновым, участником недавнего экспертного круглого стола в Астрахани, а также с имам-наибом городской Белой мечети Муслимом Юнусовым, собиравшим подписи против установки памятника Ивану Грозному.

«ПОД ВЛИЯНИЕМ ИНТЕРЕСОВ УЗКИХ ПОЛИТИЧЕСКИХ КРУГОВ В ОТДЕЛЬНЫХ РЕГИОНАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ»

Татарская общественность продолжает следить за происходящим в Астрахани, где не утихают дискуссии о возможном появлении в городе памятника Ивану Грозному. Между тем, как выяснил «БИЗНЕС Online», одной этой историей острота «татарского вопроса» в низовьях Волги не ограничивается. В частности, не исключено, что по итогам будущей Всероссийской переписи населения-2020 число этнических татар здесь может резко сократиться. Во всяком случае, такую цель, судя по всему, ставят определенные силы в регионе, поддерживаемые частью местной политической элиты. Согласно переписи 2010 года, татар в области проживает чуть более 60 тыс. человек, что составляет 6% населения. Больше в Астраханской области проживает лишь русских (61%) и казахов (около 15%).
Новые планы по корректировке этнического состава субъекта федерации — это объективная реальность, в частности, такие выводы сделали для себя участники недавнего круглого стола, прошедшего в конце февраля на территории Астраханского государственного историко-архитектурного музея-заповедника, под названием «Актуальные вопросы истории в контексте современных этнополитических процессов». В нем от Татарстана принимали участие сотрудники Казанского федерального университета, доктора исторических наук Раиль Фахрутдинов и Марина Имашева. По словам очевидцев, собрание экспертов, среди которых были ученые, чиновники и общественники, по сути, ставило задачу положительной оценки личности Ивана Грозного и легитимацию планов появления в городе памятника царю Ивану IV, но попутно вскрыло и еще ряд проблем, в том числе, этнического характера.
Встреча в местном музее-заповеднике явно не была из разряда рядовых, поскольку на нее активно откликнулись, к примеру, местные СМИ. А, скажем, федеральный ресурс «Царьград» (принадлежащий «православному олигарху» Константину Малафееву, который готов оплатить половину стоимости памятника одному из последних Рюриковичей) написал о мероприятии со слов еще одного участника, лидера астраханского отделения «Двухглавого орла» Сергея Чаплыгина. Местное же подразделение «России 1» выдало в эфир 4,5-минутный новостной сюжет, где было сказано о присутствовавших на круглом столе ученых из Татарстана, доказывавших свою правду, цитата, «которая не совпадает с историческими реалиями».

Таким образом, резолюция круглого стола, его модератором был президент АРОО Центр ногайской культуры «Эдиге» Эльдар Идрисов, против текста которой выступили казанские участники встречи, должна оказаться в качестве важного мнения научного сообщества на столах в высоких астраханских кабинетах. Приводим его текст полностью:
«Участники мероприятия, руководствуясь целями национальной политики РФ, изложенными в Стратегии государственной национальной политики РФ до 2025 года, заслушав и обсудив экспертные оценки процесса присоединения территории Нижнего Поволжья к Московскому государству, а также последующей истории региона, пришли к выводам:
1. Объективно оценивая исторические события прошлого Нижнего Поволжья в XVI веке в контексте формирования и развития российской государственности, следует отметить сохранение традиции многонациональности и поликонфессиональности этого процесса.
2. С позиций непредвзятости необходимо признать относительно мирный характер вхождения Нижнего Поволжья в состав Московского государства, положительно оценить роль союзнических отношений между Московским государством и Большой Ногайской Ордой.
3. Реконструируя исторический процесс создания и развития русской администрации в Нижневолжском регионе, рассматривая ее политику в отношении местных юртовских ногайцев, восточных купцов, позже калмыков, средневолжских татар и других народов, необходимо отметить, что эта политика строилась на принципах уважения к культурным особенностям местных народов, отсутствия прямого притеснения по этническому и конфессиональному признаку в отношении них.
4. Вопросы оценки исторических событий, роли исторических личностей, увековечивания памяти об историческом наследии должные решаться на основе объективного воспроизведения исторических фактов с учетом общих интересов жителей многонационального региона и не должны определяться субъективными политически ангажированными заявлениями, сформированными путем тенденциозного подбора аргументов под влиянием интересов узких политических кругов в отдельных регионах Российской Федерации и зарубежья.
5. Факты искажения и фальсификации истории с целью реализации групповых политических задач должны находить адекватную экспертную оценку с доведением достоверной информации до широкого круга общественности с помощью СМИ, образовательных и общественных организаций».
Данная резолюция и стала одним из предметов обсуждения в разговоре «БИЗНЕС Online» с профессором КФУ, участников астраханского круглого стола Раилем Фахрутдиновым, а также с активистом татарской общины региона, имам-наибом Белой мечети Астрахани (где, в частности собирали подписи противников монумента Ивану Грозному), выпускником казанского медресе «Мухаммадия» Муслимом хазратом Юнусовым.

«КОРЕННЫМ НАСЕЛЕНИЕМ НИЖНЕГО ПОВОЛЖЬЯ ЯВЛЯЮТСЯ НОГАЙЦЫ И РУССКИЕ, АСТРАХАНСКИЕ ТАТАРЫ, ТАКИМ ОБРАЗОМ, БУДТО БЫ ТАКОВЫМИ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ»

— Раиль Равилович, каковы ваши впечатления от поездки в Астрахань. Татарам, действительно, стоит тревожиться не только за то, как пройдет будущая перепись в Башкортостане?
Раиль Фахрутдинов: Я очень расстроенный приехал, честно скажу, хотя и примерно предполагал, какая в Астрахани ситуация. Тем более, что приглашение было от имени татарской общины, да и Всемирный конгресс татар тоже попросил съездить на это мероприятие.
— Какова цель была круглого стола с участием ученых из Астраханского университета, местного музея-заповедника, общественников…
Раиль Фахрутдинов: Цель была следующая. На мой взгляд, под видом обсуждения пресловутого памятника там преследовались две большие задачи. Первая задача заключалась в том, чтобы показать, как заявляли наши оппоненты, выдающуюся роль Ивана Грозного в целом в российской истории и, что особенно печально, даже в татарской истории. Причем печаль заключается в том, что данный круглый стол был инициирован центром ногайской культуры «Эдиге», региональной общественной организацией, которую возглавляет Эльдар Шамигуллович Идрисов.
— Он этнический татарин, судя по имени и фамилии?
Раиль Фахрутдинов: Он из карагашей, которые долгое время назывались кундровскими татарами. Например, в период переписи 1989 года себя они идентифицировали татарами, во всяком случае, в паспортах в основном указывались именно татарами. Даже в школах преподавался татарский язык. Однако по переписи 2002 и 2010 годов многие из них уже записывались ногаями. Я полагаю, что был результат работы, в том числе и Идрисова. Нетрудно предположить итоги переписи этого года.
И мы подходим ко второй задачи, которую ставил перед собой этот круглый стол. По сути, речь шла о том, чтобы придать легитимности одному очень нехорошему процессу. На мой взгляд, идет процесс ликвидации самосознания и идентичности астраханских татар, формирование у них новой идентичности как ногаев. Есть такая этническая группа как юртовские татары. Например, во время переписи 2010 года, татары там себя называли именно татарами, а теперь делается все, чтобы их превратить уже в ногайцев.
Муслим Юнусов: Если раньше всегда говорили «юртовские татары», то последние несколько лет все время используют термин «юртовские ногайцы». «Юртовские татары» — это вообще пытаются убрать из лексикона. И в печати, и где бы то ни было, только «юртовские ногайцы».
Раиль Фахрутдинов: Причем мы знаем, что идет активная работа, выезжают в села компактного проживания юртовских татар, где усиленно начинают обосновывать идею, якобы восстанавливая историческую справедливость, что те являются ногайцами.
— Это как-то отразилось и в резолюции по итогам круглого стола?
Раиль Фахрутдинов: Да. Причем нам даже не дали обсудить эту резолюцию, хотя обещали. Но на мои протесты никто внимания не обратил.
Здесь есть очень печальные для нас моменты, который я хотел бы озвучить, я имею в виду резолюцию. Например, «признать относительно мирный характер вхождения Нижнего Поволжья в состав Московского государства» — да и бог с ним, ладно.
Вот печальное — «положительно оценить роль союзнических отношений между Московским государством и Большой Ногайской ордой». Историческая ситуация в XVI веке с Ногайской ордой была очень непростой. Там было два крупных клана. Это беки — Исмаил и Юсуф. Они враждовали, причем Исмаил, учитывая свои геополитические интересы, активно сотрудничал с Иваном IV. Юсуф же активно контактировал с Казанью и Крымом. Царица Сююмбике — дочь Юсуфа. Вот такой маленький сюжет. Когда войска Ивана Грозного подошли к Казани, то Юсуф должен был помочь Казани, но этого не произошло. Об этом мало пишут, но виной тому дипломатическая работа того же Ивана IV Грозного и Исмаила.
Противостояние между Юсуфом и Исмаилом исторически закончилось победой Исмаила. Но я спросил наших ногайских друзей: «Почему вы историю Ногайской орды XVI века рассматриваете только с точки зрения развития отношений между Исмаилом и Иваном Грозным? Почему не учитываете пласт отношений, которые складывались с другим крупным, влиятельным беком того периода Юсуфом?» В ответ они просто отмолчались. Вот и все. И таким образом, вот именно небольшой аспект сотрудничества Исмаила с Иваном Грозным выдается за некий исторически сложившийся союз между славными ногайцами и великим царем Иваном IV.
Но больше всего меня поразило другое. В выступлениях «участников круглого стола» несколько раз прозвучал тезис о том, что коренным населением Нижнего Поволжья являются ногайцы и русские, астраханские татары, таким образом, будто бы таковыми не являются.

«НА ПРОТЯЖЕНИИ 100 ЛЕТ ЯВЛЯЛИСЬ ТАТАРАМИ, А ТЕПЕРЬ ПРЕДПРИНИМАЮТСЯ ПОПЫТКИ ПЕРЕСМОТРЕТЬ ЭТОТ ВОПРОС»

— О какой численности юртовских татар может идти речь, если, в целом, татар по последней переписи в регионе насчитывалось около 60 тыс. человек?
Муслим Юнусов: Ведь численность их никогда не отражалась отдельно.
Это всегда воспринималось как единая нация, единый народ Астраханской области. И браки между юртовскими татарами, карагашами и переселенцами, потомками татар со средней полосы, никогда не воспринимались, как межнациональные браки. И если даже мы посмотрим, где селились переселенцы со средней полосы, они селились как раз-таки рядом с поселениями юртовских татар.
Да, конечно, мы же не слепые, мы видим наши антропологические различия. Мы видим наши диалектные языковые некие различия. Но я всегда на это говорю: ребята, это нормальное явление в истории любого народа. Особенно если этот народ крупный. Или, к примеру, у нас, в Астрахани, большая аварская община. В аварском языке присутствует 20 диалектов, и они реально на уровне самостоятельных языков. Сегодня в нашем регионе есть такая влиятельная группа — так называемые кванадинцы, или багулалы. На их языке говорят от 4 до 10 тысяч человек на земном шаре. Но их, тем не менее, всех воспринимают как аварцев. Никто не пытается их поделить. Напротив, идет политика объединения как единого народа. С татарами в Астрахани иная история.
— То, что происходит сейчас в Астраханской области напоминает процессы в Башкортостане и теперь уже печально знаменитый «северо-западный диалект» башкирского языка?
Раиль Фахрутдинов: Это очень важная проблема. И Муслим хазрат поднял важную тему — проблему формирования нации, в целом нациестроительства. Сейчас на этот счет очень много версий, стали популярны генетические исследования и так далее. Но главная ошибка этих исследований заключается в том, что в качестве основного конструкта нации берется только один аспект. Хотя формирование нации — это многоликий процесс, многокультурный, многоязыковой. И надо учитывать всё. И ключевую роль здесь играет самосознание — идентичность личности и группы. То есть, в 1920–1930-е годы при переписи населения основные этнические группы татар в Астрахани подтвердили, что они татары. И на протяжении 100 лет являлись татарами, а теперь предпринимаются попытки пересмотреть этот вопрос. То есть, юртовские татары, получается, не татары, а ногайцы. Те же самые процессы, к сожалению, начались и на территории северо-западной части Башкортостана, где исторически преимущественно проживает татарское население.
И в последнее время те же самые исследования генетические, результаты которых мы до сих пор не видим… Вот, например, я как историк утверждаю, что, допустим, если исследователи используют источники, то они в открытом доступе, и любой может сравнить, насколько честно исследователь подошел к изучению этих источников. А генетические исследования — их в открытом доступе нет. Их можно подогнать под любую цель, под любые выводы. Генетические исследования и их результаты допустимы в изучении популяций. Как правильно замечает Валерий Тишков, популяции с этносом иногда совпадают, но часто не совпадают. Это прежде всего касается, на мой взгляд, дисперсных наций, каковым является татарский народ. Это однозначно.
Другая проблема, очень важная — то, что используют эти (я их называю околонаучные) методы генетических исследований часто бывшие кочевые народы, к моему сожалению, должен это констатировать. К тому же, например, у башкир в последнее время пошла такая тенденция — исследовать этническую историю народа за счет родословной. За счет родословной можно изучить историю рода, я согласен. Но этническую и этнополитическую историю народа только за счет этого изучить невозможно. С чем это связано? Я это связываю с тем, что у кочевых народов не было государственности, институтов государства, соответственно, в том числе, не было опыта культуры государственного строительства. Вот эти локальные небольшие батыры, на основе которых строится этническая история этих народов, они выполняли роль, конечно же, неких защитников локальных территорий. Но государственного строительства, армии регулярной, налогообложения — такого не было. По этой причине изучение тех или иных локальных территорий как раз и ограничивается именно подобными локальными задачами, не более того.
Также мне показалось очень странным, что в выступлениях наших ногайских друзей четко прослеживается та же методология, умозаключения, которые свойственны и для наших башкирских коллег. У меня есть подозрение, что, если даже это не спланированная акция, то все в любом случае идет в одном русле. А задача главная одна — это в преддверии переписи уменьшить численность татарского населения, будь то в Астраханской области или на территории Башкортостана. Даже Валерий Тишков….
— … который называет себя «эрогенной зоной Татарстана»…
Раиль Фахрутдинов: Но даже он признал, что по итогам последних переписей примерно от 150 до 200 тысяч татар вдруг неожиданно стали башкирами. И вот та же самая тенденция прогнозируется и в предстоящей переписи населения не только на территории Башкортостана, но, как я убедился, и на территории Астраханской области.
Еще раз сошлюсь на эту резолюцию круглого стола, в которой есть термин «средневолжские татары». Подразумевается, что это те татары, которые туда на юг спустились. «Нижневолжских татар» нет, но четко пишут о юртовских ногайцах. Получается, что татарское население теперь вовсе и некоренное для этих мест, а только пришлое.

«НОГАЙСКИЕ ТАТАРЫ ЭПОХИ СРЕДНЕВЕКОВЬЯ И СОВРЕМЕННЫЕ НОГАИ — ЭТО НЕ ОДНО И ТО ЖЕ»

— Кто же такие нынешние ногайцы?
Раиль Фахрутдинов: Вы знаете, я сам этнолог, и ни в коем случае нельзя ставить знак равенства между современными народами и теми, кто в разные периоды истории являлись их предками. Ногайские татары эпохи Средневековья и современные ногаи — это не одно и то же. Да, родственные по языку, но не одно и то же. Но наши оппоненты никак это не могут понять.
Дело в том, что этот ногайский компонент, ногайские татары сыграли очень важную роль в этногенезе, а также этнополитической истории многих этнических групп татарского народа. Вот, если мы крымских татар берем, там у них три этнические группы. Есть степняки — их как раз ногаями и называют. Но они себя ногаями никогда не называли. Это не те ногаи. Сейчас наши оппоненты начали, в том числе, поднимать вопрос. Вот мы огромный этнос, смотрите — ногаи есть у крымских татар, значит, это тоже ногаи. Но еще раз повторюсь, средневековые ногайские татары и современные ногаи — это не одно и то же. К тому же там есть еще и горные крымские татары, и прибрежные.
Вот, на самом деле язык степных татар, у них в компоненте большую роль играли вот эти средневековые ногайские татары. И их язык некоторые исследователи даже относят к кыпчакской подгруппе языков. То есть, их язык нам близок. Если мы берем казанских татар, естественно, что после распада Золотой Орды в эпоху Казанского ханства ногайские татары тоже сыграли большую роль в этнической истории казанских татар. Современные ногайцы в известной мере являются одними из носителей языка этого средневекового этноса.
Потом нельзя забывать, что в эпоху Средневековья особых отличий в языке не было. Почему мы сейчас говорим, что язык крымских татар сильно отличается от языка казанских татар, астраханских, сибирских, мишарей, нижегородских и так далее? Дело в том, что Казанское, Сибирское, Астраханское ханства, я уже не говорю о нижегородских татарах, они примерно в одно время вошли в состав Русского государства и сохранили в том числе свое языковое единство. Крымское ханство в известной мере в определенный период исторического развития оказалось под влиянием османов. И поэтому их язык на сегодняшний день более близок к османскому, к огузскому, если быть точнее, а не к кыпчакской группе языков. А в эпоху Средневековья так не было. В эпоху Золотой Орды вся западная часть Золотой Орды, которая нам известна как Белая орда, это центр формирования всех этнических групп татарского народа. И когда Дамир Исхаков говорит, что язык у нас един, культура у нас едина, разница только в территориальном расположении, я полностью с этим согласен.
То есть единый язык, единое мышление, самое главное, ключевую роль здесь играет самосознание — кем ты себя осознаешь, с кем ты себя идентифицируешь. Разница только в территориальном расположении.
Муслим Юнусов: В Астрахани ситуация была такая. Татары, которые переехали из Уфимской, Казанской губерний, в основном жили в городе. Это городская культура. Ногайские татары в основном жили в пригородах, селах. Те ногайские татары, которые жили в городской черте, очень активно смешивались с переселенцами. Абсолютно никаких проблем для смешения между ними не было. Они и смешались. И сегодня они являются одним народом, потому что действительно там на ногайский пласт наложен был средневолжский пласт, и сегодня это уже одна масса.
Вот слобода, где я работаю — это Белая мечеть, старейшая мечеть в Астраханской области, ей будет в этом году 210 лет, как она в камне. До этого 130 лет была в дереве. Другого такого намоленного места нет в Астраханской области. И там когда-то действительно проживали ногай татарлары, это и есть юртовские татары. Затем они очень активно вошли в смешение с татарами, которые переселились из Саратовской области, а сегодня это один народ. И сказать о том, что вас здесь не было — это как? Они что, съели этих ногай татарлары, которые на этом месте жили? Нет же.
— А почему ногайцы полностью не смешались с татарами?
Раиль Фахрутдинов: Повторюсь, ногайцы уверены, что средневековые ногайские татары — это те же самые ногайцы, на этом основании у них и такая сейчас политика…
Но ведь нации в современном понимании формируются не в Средневековье. Они формировались в Новое и Новейшее время. Обратите внимание, почему Марджани называют отцом татарской нации? Потому что он впервые поднял вопрос: мы кто? То ли мы мусульмане, то ли мы тюрки. Он же был интеллектуал, он прекрасно видел — в Европе идет процесс формирования наций эпохи Нового, Новейшего времени. И он стал главным конструктором этой нации. И он впервые заявил: мы татары!
Почему об этом говорю, по той простой причине, что ногайцы как одни из наследников тех ногайских татар, они уже в эпоху Нового, Новейшего времени не конструировались в татарскую нацию. Это было наличие особенностей в языке, конечно же, в материальной культуре, и самое главное, у них самосознание было уже не татарским.

«ВМЕСТЕ С ОСТАЛЬНЫМИ НАЧАЛИ ПЕРЕСЕЛЯТЬСЯ НОГАЙЦЫ ДАГЕСТАНСКИЕ, КОТОРЫЕ У СЕБЯ НА МАЛОЙ РОДИНЕ ЧЕТКО ПОЗИЦИОНИРУЮТСЯ КАК ОТДЕЛЬНЫЙ НАРОД»

— Когда вообще возникла эта проблема, что юртовских татар начали уговаривать «переквалифицироваться» в ногайцев?
Муслим Юнусов: Активно это началось в период старта миграционных процессов в Астраханской области, когда сюда стали приезжать с Северного Кавказа, из Дагестана. Этот процесс пошел более активно где-то 30 лет назад. Если раньше дагестанцев было очень немного в Астрахани, в основном это были бабушки, которые продавали на рынке семечки, привозили и торговали мешками. Потом сезон заканчивался, они уезжали. Были, конечно, и другие, но их было не так много. А вот уже 30 лет назад процесс пошел активно, сегодня кавказская составляющая в Астрахани, я бы так сказал, это около 100 тысяч человек. То есть, если берем мусульман, то одна треть — это татары, одна треть — казахи, условно, и одна треть — кавказская составляющая.
И вместе с остальными начали переселяться ногайцы дагестанские, которые у себя на малой родине четко позиционируются как отдельный народ. Они действительно отделились очень серьезно культурно, у них национальные костюмы дагестанские, у них танцы дагестанские. Они танцуют лезгинку, для них это их национальный танец.
Именно дагестанцы, которые, переселяясь в Астраханскую область, увидели в антропологическом, языковом плане себе вроде бы подобных, начали эту идею развивать: какие вы татары, вы ногайцы? И некоторым людям понравилось, что они такие особые. Вот это «мы особые» стало подкупать некоторых, кто-то начал на это поддаваться, и отсюда пошло это движение ногаизации более активно.
В целом, кавказское влияние, дагестанское, в Астрахани очень сильно, и активно. Я об этом давно говорил. Особенно это заметно именно в мусульманской среде. Конечно, мы все мусульмане, мы должны относиться друг к другу как братья. Естественно, что у нас в плане национальностей не должно быть причин для разделения никаких. Но национальности никто не отменял. Всевышний Аллах в в Коране говорил о том, что Он создал людей племенами и народами, дабы они познавали друг друга. И вот это ключевая фраза — познавали. Это как некие такие цеха. Вы занимаетесь одной проблематикой. Кто-то из вас успешнее. Общаетесь, обмениваетесь. Таким образом, вы быстрее придете к некому положительному для всех результату. Но, тем не менее, нации никто не отменял.
К татарам, как выяснилось, есть некое недоверие… Например, у татар возник вопрос: почему новый глава духовного управления области — казах, а не татарин?
— ДУМ Астраханской области входит в ЦДУМ, почему там согласились с таким решением?
Муслим Юнусов: Ну, смотрите, вопрос возник сам по себе, но я лично, когда общаюсь с мусульманами — всегда говорю: ребята, это непринципиально, его национальность. Я знаю Рауфа хазрата Джантасова, потому что работаю с ним вместе по преподавательской деятельности. Это адекватный человек, с ним можно работать, и это главное. Но, к сожалению, дальнейшее показало, что те идеи, о которых мы совместно говорили, не начали находить своей реализации. И поэтому я и говорю о том, что есть некое недоверие к татарам.
— И муфтий Астраханской области Рауф хазрат пришел на тот самый круглый стол и, по сути, поддержал точку зрения местных краеведов?
Муслим Юнусов: И это нас очень удивило. Я буквально за месяц, наверное, до этих событий был на собрании имам-мухтасибов области и обратился к главе духовного управления с просьбой поддержать мусульман и выразить свое несогласие, позицию недопустимости установки такого памятника от имени ДУМ. Глава духовного управления меня поблагодарил за активность, сказал, что действительно, это хорошая позиция, он благодарен, что мы пришли на собрание.

«ГУБЕРНАТОР БАБУШКИН — НОВЫЙ ЧЕЛОВЕК В НАШЕМ РЕГИОНЕ, ОН БЕЗ ЭТИХ ВСЯКИХ БОЛЕЗНЕЙ И ВСЯКИХ «ИЗМОВ»

— Астраханская область — традиционный регион проживания татар. Ощущается ли как-то здесь присутствие Татарстана?
Муслим Юнусов: Могу сказать, что сейчас наши ребята, девчата ездят в летние лагеря в Татарстан. Это большое дело. Кроме того, наша молодежь татарская может поехать учиться в некоторые вузы Татарстана, включая КФУ. Поехать в лагерь — это означает получить опыт культурный, языковой, где-то что-то в себе увидеть татарское, начать учить язык. А опыт обучения — это другая ситуация, потому что, как правило, все те, кто уезжает учиться в Татарстан, обратно не возвращаются. Хотя я могу порадоваться за каждую девушку, за каждого парня, кто уехал в Татарстан, но огорчен, что каждый уехавший учиться сюда — это невозвращенец.
Раиль Фахрутдинов: Знаете почему? Я вам объясню. Это мое личное мнение, но, вряд ли сильно ошибаюсь. Во-первых, город Астрахань страшно запущен. Там никаких изменений нет. Вернулся из Астрахани, думаю, какое счастье, что я живу в Татарстане. Это вроде банальные слова, но это на самом деле так. А еще у нас в Татарстане публично ни русские, ни татары друг друга оскорблять не станут, но то, что я видел в Астрахани, это просто кошмар.
Кстати, опять возвращаясь к этой резолюции круглого стола, я для себя отметил еще один тезис. Я хочу просто процитировать: «Вопросы оценки исторических событий, роль исторических личностей… не должны определяться субъективными политически ангажированными заявлениями (будьте внимательны!), сформулированными путем тенденциозного подбора аргументов под влиянием интересов узких политических кругов (самое главное — дальше) в отдельных регионах Российской Федерации». Это Татарстан! С чем я вас и поздравляю.

Кстати, взял с собой в поездку запись выступления патриарха Кирилла, где тот дает оценку личности Ивана Грозного. Они запретили ее смотреть. Хотя Кирилл там все точки над i расставляет. Мощные аргументы, оценка личности Ивана Грозного как одного из самых кровавых правителей в истории России. На что было сказано, что он для них не авторитет. А мои попытки объяснить, что личность Ивана Грозного неоднозначна… Я им привел один пример, с которым они согласились, но потом, через несколько минут, опять на меня накинулись. В 1857 году было принято решение о строительстве большого памятника в Великом Новгороде, посвященном 1000-летию России.
— И там не было Ивана Грозного.
Раиль Фахрутдинов: Да, интересный факт. Когда Александр II утверждал персоналии, то лично вычеркнул Ивана Грозного по одной простой причине. Российская элита, в том числе династическая, политическая, уже не говорю о научной, никогда не дискредитировала себя косвенной или прямой поддержкой личности Ивана Грозного, прекрасно осознавая, что это был приют кровавого режима.
К сожалению, основной доклад там делал кандидат юридических наук, который к истории отношения никакого не имеет. Я там даже не выдержал, засмеялся, мне сделали замечание, что вроде серьезные вещи они обговаривают. А засмеялся я по одной причине, потому что 15 лет гуляют в интернете на примитивном уровне материалы о том, что царь Иван Грозный — великий православный царь в истории всех времен и народов. Ничего нового я не услышал.
— При таком отношении, тем не менее, нынешний губернатор Астраханской области Игорь Бабушкин уже дважды приезжал с визитами в Казань. Один раз незадолго до самих выборов в качестве и. о. руководителя региона, а второй раз совсем недавно.
Муслим Юнусов: Вот мы-то и надеялись в какой-то степени, обращаясь к нынешнему губернатору, на благоразумие. Мне нравится вот это русское слово «благоразумие», то есть наличие разума, которое будет во благо как тебе, так и обществу. Губернатор Бабушкин — новый человек в нашем регионе, он без этих всяких болезней и всяких «измов», которые существуют в нашем регионе астраханском, мы надеемся на его благоразумие. Но пока он четко не выразил свою позицию.

«МНЕ ПОКАЗАЛОСЬ, ЧТО ЭТО ЧИСТО ПОЛИТИЧЕСКАЯ ПРОВОКАЦИЯ»

— Есть у вас объяснение, почему все-таки в Астрахани так рьяно отстаивают идею памятника Ивану Грозному?
Раиль Фахрутдинов: Я, честно, до конца не смог ответить на этот вопрос. Я им предлагал, вот, земляку Кустодиеву можно поставить памятник, его в городе нет. Есть Ринат Дасаев, в конце концов. До революции там был памятник Александру II, можно его восстановить. Но они уперлись насчет Ивана Грозного. Мне показалось, что это чисто политическая провокация.
Муслим Юнусов: Это абсолютно чистая политическая подоплека. Кто-то из журналистов сказал такую фразу — не является ли это желанием поставить как бы такую русскую метку, застолбить: наше.
Раиль Фахрутдинов: Кстати, эту мысль успешно развивали. На мои возражения, что Хаджи-Тархан — это город, известный по Ибн Баттуте еще с XIV века, часть татарской цивилизации средневековой, они так прямо и говорили, что давно этого города нет, это новый город и на другом месте возник.
У меня еще другой вопрос, который волнует. Когда мы разговаривали по поводу общего наследия Золотой Орды, сложилось такое впечатление, что местные националисты, что ногайского происхождения, что русского, в один голос утверждали, что главные наследники Золотой Орды — это Ногайская орда, о татарах вообще речи не идет.
У меня знаете, какое впечатление сложилось, я вот так анализирую. Памятник Ивану Грозному установили в Александровской слободе, ну бог с ним, пусть стоит, он там жил, свои кровавые модели разрабатывал. Но ведь в Чебоксарах тоже установили, а Астрахань — это уже Поволжье. Не идет ли это к тому, чтобы потом еще и в Казани, не дай бог? Мне показалось, линия четко выстраивается. То есть следующее — это Сибирь, скорее всего.
Муслим Юнусов: В Сибири попробовали начать с Ермака. С Ермаком это прошло, там порядка четырех, по-моему, городов, в которых установили памятники Ермаку, а следующий, конечно, будет на очереди Иван Грозный. Вообще это абсолютно не вызывает у меня даже никаких вопросов. Если только установят в Астрахани памятник Ивану Грозному, Сибирь однозначно будет следующей на очереди.
Но политическая причина — это только один из аспектов. Второе. Почему все эти псевдопатриоты когтями вцепились в это и не хотят это отпускать? Есть еще и экономические интересы. Есть такой бизнесмен, владелец «Царьграда» Константин Малафеев, он предложил оплатить 50 процентов этого памятника.
— А он вообще откуда взялся здесь? Он автор самой идеи появления данного памятника?
Муслим Юнусов: Говорят о том, что автором идеи был не он, Малафеев ее только подхватил. Он приезжал в Астрахань. Господин Малафеев — это отдельная, конечно, история. Это телеканал «Царьград», это близко к таким националистическим взглядам. Человек, мне кажется, реализует лично свой политический проект, и еще себя проявит. И в этой ситуации ему показалось это интересным, потому что это вписывается в этот проект уже. Он предложил оплатить 50 процентов. Вот здесь псевдопатриоты за это схватились, это же деньги.
Раиль Фахрутдинов: А почему бы ему даже более величественный памятник не поставить Александру II Освободителю?
Муслим Юнусов: Но ведь Константин Малафеев подписался заплатить за Ивана Грозного. И здесь произошел такой симбиоз. Подряды, которые получат эти аффилированные товарищи, которые там участвовали на круглом столе, они же к власти очень близкие, некоторые вообще оттуда. То есть 50 процентов от Малафеева, а 50 процентов — из бюджета Астраханской области. Это чиновники, которые будут иметь возможность доступа к этим деньгам, а общественники раздербанят оставшееся.
— Очевидно, что в Астрахани не ожидали того отпора, который получила идея появления памятника Ивану Грозному. Фактически местная администрация признала, что результаты голосования на их сайте приниматься в расчет не будут.
Муслим Юнусов: Они фактически подтвердили то, о чем мы вообще в самом начале говорили. Мы говорили о том, что на самом деле это голосование — фикция. Потому что в этом голосовании могут принимать участие люди по 120 тысяч раз и вне зависимости от региона, был бы доступ к интернету. Мы это всегда говорили. Правда, когда они начали аргументировать, то немного с другим уклоном — ну вот знаете, сторонние силы вмешались в это дело. Татарстан и отчасти «Царьград». Ребята, а вы как хотели? Вы такое сделали!
Я бы, наверное, в защиту Татарстана, который опять-таки в какой-то степени в этой ситуации выступил, сказал бы следующее. «Царьград» и близкие к нему пытаются все время выставить то, что Татарстан вмешивается в дела соседнего региона и прочее. Но первым не Татарстан поднял шум, начал бить в колокола. Это вообще-то был ваш покорный слуга, я. И люди, которые придерживаются моих же убеждений, а мы астраханцы, мы не татарстанцы. И наш крик вопиющего в пустыне услышали в Татарстане. И Аллага шокер, что нас услышали. Если бы мы не кричали, на нашу проблему просто никто бы не обратил внимание. И поэтому это не то, что Татарстан стал вмешиваться. Одному журналисту, отвечая на вопрос, я сказал: а почему вы считаете, что вмешательство Татарстана — это вообще вмешательство?
Мы же живем, во-первых, в одном государстве, мы граждане одного государства. Если вдруг так получается где-то, к примеру, что русский народ подвержен какому-то неправомерному давлению, вмешательству в их жизнь, то Россия активно в этом участвует, чтобы вернуть права граждан, несмотря на то, что они граждане даже другого государства. С нами происходит иное.
Раиль Фахрутдинов: Муслим хазрат, здесь я немного не согласен. Тут, наверное, нет у нас оснований говорить о нарушении прав татар как граждан, их права соблюдаются. Речь немного о другом. Это унижение исторической памяти татар и ликвидации их самосознания. Вот об этом идет речь.
Муслим Юнусов: Согласен с вами, я об этом и хочу сказать. Я просто не успел договорить о том, что разделять — татарстанские татары, астраханские татары — это неуместно, вообще неприменимо, некорректно. Почему, если проблема возникнет у русского народа в Смоленске, и вдруг тульчане захотят им помочь, это не будет вызывать такой бурной реакции? Так случилось, что наш народ живет по всей России и не только. Поэтому один регион, где более компактно проживают татары, чем в другом каком-то, там увидели проблему — фактически проблему своего народа!
И еще такой момент. К вопросу о вмешательстве. Я сказал тому журналисту следующее: ребята, на историю посмотрите, мы отмечаем 300-летие образования Астраханской губернии, давно уже эта дата есть. А что было до Астраханской губернии? Астраханская губерния была частью Казанской губернии.
Раиль Фахрутдинов: Не все это знают. Когда Петр I подписал указ о создании губерний, одна из самых больших на самом деле была Казанская. Она начиналась с Нижнего Новгорода, самый северный город был Вятка, самый южный — Астрахань и самая южная часть границы проходила по реке Терек.

«МНЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ РЕАЛЬНЫМ ВЫХОДОМ УЧРЕЖДЕНИЕ НАЦИОНАЛЬНО-КУЛЬТУРНОЙ АВТОНОМИИ ТАТАР АСТРАХАНСКОЙ ОБЛАСТИ»

— Вообще, тем, кто старается сохранить татарский язык и культуру в Астрахани, какая нужна конкретная поддержка от Татарстана?
Муслим Юнусов: Поддержка нужна в сохранении и развитии языка. Я считаю, что в Астрахани сохранить язык обычно, факультативно невозможно. Татарстан сам столкнулся с этой проблемой сейчас. В Астрахани надо открыть одну татарскую школу! Физика, химия, математика — все пускай на русском идет, но татарский язык, чтобы там был как предмет и он был обязательным. Потому что люди знают, что существует программа, а там татарский язык — обязательный. И в такую одну школу набрать татарских детей можно.
— Еще?
Муслим Юнусов: Архитектура. В Астрахани до сих пор сохранились мечети, медресе, которые ДУМ до сих пор не возвращены. Но это наследие татарской религиозной архитектурной традиции. Оно не возвращено, и этим вопросом вообще никто не занимается — ни духовное управление, никто. Я сейчас буду делать публикацию, посвященную мечети Камышлы, которая до сих пор не возвращена. В ее деревянном здании медресе помойка находится, сегодня рядом идет застройка.
Татарские слободы. Где я вырос — там идет снос. И нигде это не отражается, что здесь была татарская слобода. Наша татарская слобода называется Царев по-русски. Сегодня построили неподалеку жилой массив.
Раиль Фахрутдинов: Конечно, Анвер Ибрагимович Алмаев — руководитель местной татарской культурной организацией «Дуслыка», который и пригласил нашу делегацию, проводит по силе своих возможностей большую работу. Но нужен какой-то авторитетный общественный орган с широкими полномочиями, который бы смог работать и с администрацией, и с Татарстаном, и с диаспорой татарской. Мне представляется реальным выходом учреждение национально-культурной автономии татар Астраханской области по эгидой Всемирного конгресса татар. Также важным полагаю создание банка данных влиятельных и известных деятелей культуры, бизнесменов. Потому что наверняка много выходцев из Астраханской области, которые проживают в том же зарубежье где-нибудь. Этот банк данных надо создавать, привлекая этих людей.
— Неужели ни одного олигарха татарского нет в Астраханской области, который мог бы частично решить эти проблемы?
Муслим Юнусов: Есть, к примеру, Ильдус Ахмеев. Он является совладельцем такой крупной структуры, магазины «Добрострой», у них сеть магазинов в Астрахани, в регионах. Я очень близок с этой семьей, его к этому готовлю, подталкиваю. Но пока активности в этом я не видел с его стороны.
У нас есть Равиль Янборисов, вообще парень-умничка, 30 лет ему всего лишь. Он владелец крупной строительной компании, сам построил с нуля мечеть в пригороде. Сейчас взялся строить еще одну мечеть, тоже в пригороде. Тоже сам в одиночку, с нуля. Я бы сказал, что Янборисов— это новая формация татарских предпринимателей в регионе. Он реально активный. Возможно, его пример послужит для других крупных татарских предпринимателей таким хорошим опытом.
— Но татары ведь в мечети ходят не очень активно, такая проблема есть даже в самом Татарстане.
Муслим Юнусов: Да, такая проблема есть.
Раиль Фахрутдинов: Как-то во время никаха сидит наш местный один священнослужитель, уважаемый человек и говорит, к молодым обращаясь: «Татары» — это плохое слово, вы не татары, мы все мусульмане». Я, чтобы не портить праздничное настроение присутствующим, на первый раз промолчал. Думаю — ладно, потом ему объясню, так по-хорошему. А он еще раз: «Все слышали? Мы не татары, мы мусульмане». Я не выдержал, конечно. Говорю: «Вы эту чепуху народу повсеместно рассказываете?»
К чему это говорю. Зачастую наши священнослужители свою религиозную идентичность ставят превыше всего. На данном этапе, я считаю, что религиозные деятели должны понимать и осознавать, что мы, и они в том числе, должны формировать прежде всего национальную идентичность у татар. И в Астраханской области, видимо, эти вещи надо объяснять. Тем же юртовским татарам. Человек с представителем науки, администрации может встретиться раз в год, а если он верующий — он постоянно ходит в мечеть. И я полагаю, что священнослужители татарские, мусульманские здесь свою роль тоже должны сыграть.

Источник: m.business-gazeta.ru